drôle de sujet .. Mais je veux bien débattre ! ...débattre de quoi au juste ? Soit plus clair. _________________ Face à l`unique , quand le monde ne sera que poussière , que dirons-nous ?
Inscrit le: Jul 21, 2004 Messages: 133 Localisation: Nice, france.
Posté le: 11/10/2004 22:37 Sujet du message:
Bonne question !
Je suis passionné de moyen-âge, plus particulièrement du 11eme à la première moitié du 13eme, des ordres de chevalerie (teutoniques, hospitaliers, Templiers, ordre du Dragon) des Croisades en général, plus particulièrement de la Première et la troisième, des personnages historiques qui se démarquent, Saladin,Dracula,Gilles de Rais, Rollon, Renaud de Châtillon, Richard Coeur-de-lion,le Chevalier Yvain, Philippe le Bel...
Egalement aux moeurs de l'époque, que ce soit la vision de l'existence, de la mort, de la religion que le niveau de vie de la noblesse.
Je m'intéresse aussi beaucoup aux rapports entre le Moyen-âge historique et Vampire âge des Ténèbres.
Voilà.
A vous de piocher, ou de proposer autre chose _________________ "Ich kann nicht ... Ich kann nicht..."
j`ai déjà fait un exposer oral sur les croisades ... Pour moi dans le moyen - âge il y a la guerre , les stratégies , armes et armures qui m`intéressent beaucoup . _________________ Face à l`unique , quand le monde ne sera que poussière , que dirons-nous ?
Inscrit le: Jul 21, 2004 Messages: 133 Localisation: Nice, france.
Posté le: 11/10/2004 22:50 Sujet du message:
Ah, les Guerres, ça n'a pas manqué ! ( ça ne manque d'ailleurs jamais, a quelle époque que ce soit )Lesquelles en particulier ?
un exposé sur les Croisades ? Un exposé de collège ? Un T.P.E de Lycée ? une véritable thèse ? Et quelle a été ta conclusion ? _________________ "Ich kann nicht ... Ich kann nicht..."
Inscrit le: Aug 22, 2004 Messages: 100 Localisation: Stockholm
Posté le: 11/10/2004 22:59 Sujet du message:
>Serenera: merci pour le topic, on va pouvoir continuer le guide du parfait ptit paysan médiéval!
>Rayven
Rayven a écrit:
Oui le cylce de trois sols. "The Three field cycle" en anglais. Je n'ai effectivement pas entrer en details pour ce systeme, vu que je n'aurais pas pu m'exprimais aussi bien que je l'aurais pu en anglais.
Parcontre, n'oublie pas que le 19eme siecle, ce n'est pas le 17eme. l'introduction de plantes qui regeneraient la terre au meme temps que produisait des legumes (comme la pomme de terre) a contribuer grandement a l'evolution de l'economie. Les pays qui se servaient toujours des cycles par saisons avaient tout de meme certains avantages, comme plus de terre (vu que le systeme de vidage de maré cage avait été aussi presenté durant la revolution agriculturelle par les Hollandais). Quand on a des terrains plus vastes, on peut exercer le cycle des trois terres plus aisement, et donc prendre moins de risque.
De plus, le cycle des trois terres empecher de peu la famine, mais dés qu'il y avait un element etranger tels que un cataclysme naturel, pouf les recoltes, bonjours la famine.
Un autre element a ne pas oublier, est que au 17eme siecle, les paysans n'avaient aucun droit de tuer les bétes sauvages, tels des lapins. Cela étaient réservé a la noblesse, a fin qu'ils puissent chasser. Donc voila un autre element qui detruit les recoltes. D'ailleur, il y a des images tres connus de l'epoque montrant les nobles et le clergy sur le dos d'un paysans, avec des betes sauvages (lapins) au pied. Et la continuation de cette image, est l'inverse, le paysans sur le dos des nobles et clergy, avec un lapin au bout d'un baton.
Tous ces elements et encore plus n'etaient pas present lors des cycles au 19eme siecle. Donc enfaite, les cycles eux memes, ne provoquaient pas la famine, mais leur instabilité et facilité a rompre cette equilibre.
Ensuite pour ce qui est des nobles, j'ai exagerer pour montrer le contraste. Mais il est absolument certains que la viande etaient une nourriture qui signaler la richesse car ce n'etait pas a la porter de tous. Donc les nobles abuser de la viande, et en manger en quantité plus que normal et saine, a fin d'affirmer et de demontrer leur superiorité economique. C'etait l'une des facon les plus faciles de le faire. Et il est aussi vrai, que nombreux etaient atteint de maladie ayant un lien avec un surplus de colesterol ou une maladie tout simplement du a un exces des propriétés de la viande.
Donc oui, les cycles ne causaient pas la famine, mais la fragilité de cela a l'epoque etait tels, qu'il etait pratiquement sur que quelque chose aller bouleverser cet equilibre.
Eu oui, je crois pas que ce soit un forum Vie des Paysans, mais ca ne fait pas de mal un peu de culture general
Rayven
Galthran Darkwand
Je te reproche pas d'avoir plus détaillé.. pour l'exemple du 19ème, je l'ai donné uniquement pour montrer que, si l'introduction de nouveaux types de culture a été un progrès énorme, il n'était pas pour autant indispensable pour éviter des famines vu que certains pays ont pu "s'en tirer" sans pendant si longtemps.
Pour l'assèchement des marais.. oui le fait d'avoir un asolement trienal poussait à assècher des terres inondées pour les rendre cultivables et donc augmentait d'autant la surface totale cultivable, mais bon ne te sens pas obligé de faire une liste avantages/inconvénients rotations des sols/des cultures, la rotation des cultures est de toute façon un progrès, pas besoin de le démontrer!
Pour les nobles, c'est clair que le simple fait de manger de la viande était un signe extérieur de richesse et que certains par pur "snobisme" on du en manger plus que nécessaire/par envie, mais de là à se faire péter le foie...
Du bon débat foireux, ça sent le célibat fraichement retrouvé tout ça _________________ La vie n'a aucun but. Rien n'est durable. Même les oeuvres de Shakespeare disparaîtront quand l'univers se désintégrera. - Woody Allen
Oui mais "s'en tirer" ce n'est pas vraiment tres stable. Et puis ca depend encore des conditions climatique du pays, ainsi que de plusieurs facteurs.
Et puis pour les nobles... Si aujourdhui nous arrivons a nous retrouver avec des maladies de foi, ou des taux plutot élevé en cholesterol... Imagine les nobles qui n'avaient aucun savoir que la viande pouvait provoquer de tels effets. Ce n'est pas pour rien qu'on voyait que les nobles etaient plutot rond au moyen age. Donc franchement, une maladie de foi du a un exces de consommation de viande, ca ne m'etonnerait pas du tout.
Ma conclusion sur la croisade était que encore de nos jour ont peut voir des croisades , comme des parents qui ont un enfant atteint d`une maladie grave et qu`ils veulent l`aider ou comme les 2er guerre mondiale les Américais ET Canadians qui vont secourir leurs amis au péril de leur vie tout comme les croisade du moyen âge , quand le faisait former une immence armée et attaquait les Arabes , pour protéger les pélérins ect ..et je ne me lencerai pas dans les détailles parce que *** _________________ Face à l`unique , quand le monde ne sera que poussière , que dirons-nous ?
Dernière édition par bo123 le 12/10/2004 22:27; édité 1 fois
Inscrit le: Jul 21, 2004 Messages: 133 Localisation: Nice, france.
Posté le: 12/10/2004 11:32 Sujet du message:
Mouais, pas d'étude véritable sur les croisades historiques, plus des rapprochements de la notion de Croisade pour des exemples quotidiens.
Citation:
Grumph :
On est en effet sur un forum VampireBloodlines mais je trouve par exemple les reponses de Rayven tres interessantes, dans le sens ou il indique quelques points historiques sur le moyen age afin d ecarter toute mauvaise interpretation d une realitée pas mal bafoués en debut de topic.
Au moyen age: il ne faisait pas bon de vivre.Suffit de lire quelques ouvrages de reference pour s en rendre compte.
je trouve d ailleurd ce genre de reponse bien plus interessante que celle parfois qui ne font qu une ligne du style : "a ouais?"...
ou des enchainement de reponses toute les unes plus en dehors du sujet que les autres...parcourons le forum et nous verrons que pas mal de post sont quand meme bien hors sujet sans apporter grand chose d autre d ailleurd que la libertée d expression sur tout et n importe quoi.
serenera je releverai une chose :
Citation:
Bien que les choses ne soient pas à considérer sur un angle si noir, vu que cela était tout à fait normal dans l'esprit des gens de cette époque
Etonnant!
Je ne sais pas comment pensais les gens de cette epoque mais au dire des ecrits je crois que rien que les ravages en europe de la peste noir devais en faire frissonner plus d un ...la peste etant consideré comme un des fleau devastateur pire que la guerre.
Somme nous si habitué a nos maladies, a nos guerres, et autres miseres, pour ne pas voir que notre epoque est quand meme bien noir aussi?
Les gens de l epoque etaient ils plus inconscient que nous,du monde dans lequel ils vivaient?
Ce que je voulais dire, c'est que la mort omniprésente à tout âge était chose banale au moyen-âge. Vivre piteusement, crevant de faim et de maladie alors que les Nobles sont à deux pas de vous dans leurs beaux atouts évoquant leur palais n'avait rien de honteux.
Les guerres étaient omniprésente, chaque famille avait ses deces prématurés, c'était perçus comme tout à fait normal jusqu'à un certain point historique.
C'est nous, de notre position avantageuse de vivre dans une societé démocratique qui pouvons qualifier leur vie d'affreuse.
Mais ils ne la considéraient pas comme telle. Ils aimaient leur bon Roy, leurs nobles (même s'ils aimaient moins payer).
Oui on ne vivait pas bien au moyen-âge, mais non, ce n'était pas l'apocalypse, les gens n'hurlaient pas contre leur sort, loin de là.
Evidemment notre monde est noir. Le SIDA fait des ravages monstrueux, des guerres parcourent toujours le monde mais ce n'est absolument pas comparable avec le moyen-âge, en Europe en tous cas.
Concernant la conscience et l'inconscience d'Autrui et du monde qui est nôtre, la question ne se posait pas au moyen-âge, elle se pose uniquement pour des personnes dont la survie quotidienne ne pose pas de problèmes, qui ont du temps libre pour réfléchir, comme nous.
Et j'ajouterai que tu ne peux pas décemment faire de comparaison entre les guerres médiévales et les guerres modernes a notre niveau, dans la mesure où l'Europe occidentale est à présent épargnée sur le plan territorial par les guerres, qui sont lointaines
Tu ne peux pas comparer la guerre de l'Indochine, meurtrière et atroce, mais qui parût lointaine voire presque virtuelle aux affrontement locaux du moyen-âge,tout aussi sanglants, où les régions étaient presque constemment en guerre, si ce n'est à l'échelle nationale, au plan régional. _________________ "Ich kann nicht ... Ich kann nicht..."
Serenera,tout d abord merci de ton attention et de ta longue reponse.
Citation:
Tu ne peux pas comparer la guerre de l'Indochine, meurtrière et atroce, mais qui parût lointaine voire presque virtuelle aux affrontement locaux du moyen-âge,tout aussi sanglants,....
Je dirais meme bien plus presente encore "virtuellemnt" que celle d indochine,la guerre d irak premiere bouture a fait des massacres bien plus important en bas de chez nous et dans nos foyé douillet que l on ne peut le penser.
(Je me souviens de cette guerre vecu en directe facon emulateur de tire ou l on voyait la mire de la cible comme dans un jeu video...effrayant et innomable!)
l impact de l atrocité des guerres n est pas proportionnlle a la distance qui nous separe d elle, pourtant je suis assez d accord avec toi sur la facon dont toutes ces guerres modernes sont percue .
C est d ailleurd bien connue on exporte nos guerres ailleurds (meme celle economique) pour ne pas a les voir naitre chez nous..malgres les quelques derrapages "terroriste" qui peuvent survenir et faire prendre conscience de la fameuse atrocitée dont il est question.
Je suis certaine qu aucune comparaisons techniques entre guerre moyennageuse et guerre moderne ne saurait tenir la route. Cependant il s agit des memes atrocitée barbare lorsque des soldats violent, pillent et tuent dans nos guerres "moderne" que celle qui pouvait se passer au moyen age ou l on s etripait genereusement.
la mort est sans aucun doute percue differemnt au moyen age, je me rapelle de requiem moyennageux dont les themes etaient justement ceux d une mort non effrayante ..cependant l eglise a su bien vite mettre les "dies irae" (jour de colere) necessaire pour que ce genre de musique devienne effrayante...
Inscrit le: Jul 21, 2004 Messages: 133 Localisation: Nice, france.
Posté le: 13/10/2004 12:31 Sujet du message:
grumph_ a écrit:
Serenera,tout d abord merci de ton attention et de ta longue reponse..
C'est moi qui te remercie, pour une fois qu'on peut parler tranquillement
Citation:
Tu ne peux pas comparer la guerre de l'Indochine, meurtrière et atroce, mais qui parût lointaine voire presque virtuelle aux affrontement locaux du moyen-âge,tout aussi sanglants,....
Citation:
l impact de l atrocité des guerres n est pas proportionnlle a la distance qui nous separe d elle, ...
Si le bâtiment en face de chez toi explose, que tu entendes des hurlements, que tu vois des soldats ennemis pénétrer juste en bas de la fenetre, tu seras bien plus touché que si ça se passe " a 27.000 km" c'est ce que je veux dire.
Citation:
Cependant il s agit des memes atrocitée barbare lorsque des soldats violent, pillent et tuent dans nos guerres "moderne" que celle qui pouvait se passer au moyen age ou l on s etripait genereusement.
Absolument d'accord.
Citation:
la mort est sans aucun doute percue differemnt au moyen age, je me rapelle de requiem moyennageux dont les themes etaient justement ceux d une mort non effrayante ..cependant l eglise a su bien vite mettre les "dies irae" (jour de colere) necessaire pour que ce genre de musique devienne effrayante
Eh-bien le catholicisme veut que nous n'ayons pas peur de la mort, tant que nous sommes de bons chrétiens. Mais les gens avaient tout de même peur de la mort. Mais, cpmment dire, c'était mieux accepté dans les esprits. On crevait jeune, on voyait énormément de morts, c'était accepté.
maintenant nous sommes térrorisés par la mort. L'acharnement thérapeutique est un bon exemple. _________________ "Ich kann nicht ... Ich kann nicht..."
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