Posté le: 27/09/2006 19:31 Sujet du message: vampires asiatiques
Bon je sais que ma question n'est pas vraiment "générale" vu qu'elle traite de vampires mais puisque je n'aborde pas le monde de White Wolf j'ai pensé qu'elle serait mieux là que dans "le monde des ténebres".
Quelqu'un sait-il quelque chose (de sources sures si possible) sur les vampires japonais ou asiatiques en général. Moi je connais les Gaki (l'anime Blood the last vampire met en scene des Gaki par exemple, les fameux "fantomes affamés" j'ai cherché sur wikipédia des infos dessus) mais j'aimerais savoir si vous ne savez pas d'autres choses ?
Je me souviens que Felmarg y avait fait allusion dans un topic ou j'avais parlé de Hellsing avec lui donc si tu sais quelque chose merci de m'en faire part ça m'interesse. Et si vous avez toujours les sources (sites ou autres) merci de les indiquer. Si vous ne les avez pas tant pis mais ça serait un +. Merci d'avance.
Inscrit le: Aug 07, 2005 Messages: 115 Localisation: Québec
Posté le: 28/09/2006 02:15 Sujet du message:
Les vampire the hellsing sont plus d'un genre européen qu'asiatique. Les asiatique ont en effet leur vampires, mais ils sont très très différents des notres, mais j'ai pas vraiment d'info qui me revient en mémoire _________________ "C'est chouette, maintenant que je maitrise l'animalisme, je vais pouvoir discuter avec les Brujahs !"
Un Nosferatu
Il y a les vampires de Kyuuketsuki Miyu (vampire princess Miyu, en France, série d'ailleurs massacrée par son éditeur), série dessinée par Narumi Kakinouchi. On y trouve les Shinma (créatures incarnant les angoisses humaines et se nourrissant de celles-ci après leur "mort", enfin c'est assez compliqué XD) que Miyu est censée "chasser". C'est Shinma ressemblent aux Gaki. Miyu est une vampire d'Orient, mais elle est accompagnée de Larva, qui lui est un vampire d'Occident (je ne me rappelle plus vraiment s'il y a une différence). Même si c'est une oeuvre de fiction, il y a beaucoup d'allusions à la mythologie japonaise (les "monstres" sont assez représentatifs de ce qu'on peut trouver dans leur folklore) et aussi occidentale (dans Dahlia, une autre série de l'auteur, le mythe de Salomé est repris, si je me souviens bien, mais Salomé n'a pas grand chose à voir avec les vampires même l'héroïne du manga en est une).
Les démons d'Alichino (manga de Kouyu Shurei qui n'a jamais connu de fin car le magazine a fait faillite) ressemblent assez aux vampires et aux Gaki à la fois.
Maintenant, si tu parles plus du folklore japonais, c'est vraiment un vrai bordel (comme le folklore chinois), certains japonais eux-même le disent. Il n'y a pas réellement de vampires tel que nous les voyons, nous. A part les Gaki, peut-être. Les Jikininki qui dévore les corps humain. Ainsi que quelques Kitsune qui auraient parfois le comportement de vampires dans certaines légendes. Leurs "monstres" sont vraiment différents des notres. Le terme Kyuuketsuki (buveur de sang) existe bien dans la langue mais je crois qu'il a été délaissé au profit de Vampire (le terme anglais), car pour eux le Kyuuketsuki n'est pas un vampire au sens occidental du terme. Et s'il y a aussi des sortes de loups garou dans le folklore japonais (souvent des animaux pouvant se transformer en Homme, comme le chat noir qui pourrait prendre forme humaine et qui serait néfaste), c'est très éloigné de nos chers lycanthropes. Cela explique pourquoi la plupart des manga et anime parlant de vampires montrent la version occidentale (c'est le cas dans Hellsing, Trinity Blood (qui fait même référence à Cain et Abel), Vampire Hunter D, Blood, sans oublier le personnage de Vamp dans le jeu Metal Gear Solid 2 ou encore Dracula et Alucard dans Castlevania, etc...).
Je ne connais pas de livres ou de sites qui puissent s'établir comme référence en matière de folklore asiatique. Si tu prends le Japon, tu as déjà plusieurs religions ou philosophies qui se sont entremêlées (shintoisme, bouddhisme, confucianisme et même christianisme). Si tu prends la Chine, le pays est tellement vaste qu'il y a une quarantaine d'éthnies avec leur propre langue et culture. Quand à la Corée, j'ai vraiment très peu d'informations dessus, j'ai juste entendu parler une fois de démons de type succube. Enfin, il y a l'Inde et je ne connais que le Rakhasa, qui est lui aussi un dévoreur de chair humaine comme le Jikininki.
Pour mes études (je fais japonais et chinois), j'ai déjà essayé de faire des recherches sur le sujet mais... Ben disons que tu te paumes vite entre les différentes références et au final tu en sors avec un certain mal de crâne et beaucoup de confusion. Ceci dit, si tu t'y connais en anglais, je te conseille de jeter un coup d'oeil au wikipedia anglais, car il y a des informations interessantes sur le folklore japonais (et certainement sur celui chinois aussi). Cependant, ces informations sont parfois contredites par d'autres sources
...mince! t'as posté les liens avant moi ... me sens inutile d'un coup... ouin! _________________ Qui est le plus fou des deux... Le fou ou celui qui le suit ? Aucun ! car le plus fou c'est moi (^_^") !!!
Merci beaucoup je vais étudier ça. ça fait plaisir. Je ne suis pas super fort en anglais mais généralement j'alterne entre page mal traduite et page anglaise (pour mieux comprendre les passages super mal traduits ) c'est comme ça que j'ai procédé pour les Gaki que j'avais déjà cherché sur wikipédia. Mais après c'est sur qu'il faut connaître les mots pour trouver c'est pour ça que j'ai posté j'avais vraiment du mal à trouver sur le net.
Ensuite je me rends bien compte que les monstres asiatiques ne ressemblent jamais à nos vampires mais je cherche à trouver des ressemblances (créatures mortes, assoifées de sang, ayant des pouvoirs et ce genre de choses) parce que j'ai fait pas mal de recherches sur les vampires et on trouve des ressemblances plus ou moins flagrantes dans plein de cultures. Le fait que ça se rapproche davantage des succubes ne me dérange pas car la vision des vampires que l'on a aujourd'hui c'est celle de Dracula ou de Lestat, tous ces vampires élégants et ça ne date que depuis le XVIIIeme, XIXeme siecle cette vision alor que les créatures nocturnes, mortes, assoifées de sang ou de chair, immortelles (car a moitié divines ou déjà mortes) on en voit depuis des temps très reculés, les goules dans les légendes musulmannes et romanes sont un croisement de succubes et de vampires tels qu'on les connaît, etc...je m'interesse donc principalement au buveurs de sang car c'est ce fameux tabou qui a engendré tous ces mythes et parfois on est surpris face à certaines similitudes à travers des cultures très différentes...bref je ne vais pas m'étendre sur le sujet y'aurait beaucoup à dire d'ailleurs j'ai accumulé un bon paquet de renseignements mais voilà chez les asiatiques c'est un peu plus galère pour trouver.
Le fait qu'ils se penchent beaucoup sur nos vampire occidentaux brouillent un peu les pistes aussi on se demande s'ils n'ont pas des vampires de type succubes aussi (un peu comme tu as trouvé en Corée) qui se rapprocherait davantage d'une créature aspirant la vitalité d'une personne et non le sang et avec des pratiques...hum...sexuelles. J'avais lu 2 ou 3 trucs et entendu parler d'un vieux film japonais avec une histoire de vampire mais ou il n'était pas question de sang mais rien de concret et vu que je fais quand même attention à ce que je prends comme renseignements ben c'est trop maigre comme infos. Et puis là s'il n'est pas question de sang ce n'est plus la même chose...enfin je te crois sans problème quand tu dis qu'on se paume là dedans.
En tous cas merci beaucoup pour les liens c'est super sympa je ne m'attendais pas à une réponse pareille aussi vite.
Dans le cas des fantômes affamés, qui se nourrissent souvent de corps humains ou alors d'émotions (vampire psychique), il s'agit souvent d'humain ayant commis un péché. C'est lié aux conceptions bouddhistes et hindouistes de réincarnations, il me semble. Dans le cycle des réincarnations, surtout pour l'hindouisme que j'ai pu étudier (mais je pense que le bouddhisme n'est pas éloigné), il y a plusieurs stades :
- dieux
- humains
- animaux
- démons
Je me souviens qu'il y a un livre chez les hindoux qui décrit en quels démons on est transformé selon le crime que l'on commet (y a des démons franchement dégueux). Le Rakshasa semble être l'un de ces démons (il est décrit dans le Ramayana). Il faut savoir aussi que la condition de dieu n'est pas enviable chez les hindoux, car le but est de s'élever spirituel pour dépasser le stade même de dieu (on retrouve cette conception dans le bouddhisme, sauf pour la divinité qui n'est pas necessaire au fonctionnement du monde).
Ca c'est pour l'Inde.
Pour le Japon, c'est plus délicat car le bouddhisme s'est quelque peu mêlé avec les croyances animistes du Shintô. On a donc des japonais qui sont à la fois bouddhiste mais qui croient aussi aux kami (esprit de la nature). Si on compare les fantômes affamés de l'hindouisme (rakshasa) avec ceux du shintô/bouddhisme japonais (Gaki, Jikininki), on peut voir plusieurs points communs :
- Malédiction d'un humain ayant péché durant sa vie (les Gaki sont les fantômes des personnes jalouses, les Jininki sont un peu pareil, les rakshasa ont été des humains malveillants dans leur précédente incarnation).
- Ils mangent tous quelque chose en rapport avec le corps humain (la chair, les excréments...).
- Certains ont des pouvoirs magiques (les Rakshasa peuvent se métamorphoser).
Gaki et Jikininki peuvent être exorcisés, être délivrés de leurs souffrances. En théorie, un rakshasa, par le biais du cycle des réincarnations, peut améliorer sa condition à sa prochaine vie (mais, bien entendu, c'est plus facile de regresser que d'améliorer sa condition, comme tu peux l'imaginer). Donc, à priori, on peut dire qu'ils peuvent obtenir une rédemption (ce qui n'est pas forcément le cas du vampire en occident, je crois).
Merci bien. T'as l'air d'en connaître un rayon. J'ai étudié un peu tout ça c'est très interessant. Y'a juste un truc qui me turlupine. Pourquoi les kitsune sont vus comme des vampires ? D'après ce que j'ai pu lire dessus il est question d'énergie vitale qu'il aspirerait par contact sexuel en prenant la forme d'une jeune fille (ou autres formes selon le partenaire ) mais là ça les raproche davantage des succubes. Alors en effet les succubes sont proches des vampires mais c'est parce que souvent elles sont assoiffées de sanf ou de chair, quasi immortelles puisque ce sont des démons, etc... mais là avec les kitsune il n'est pas question ni de sang ni de chair ni d'immortalité etc...enfin je n'ai peut être pas lu beauoup de choses non plus dessus et c'est pourquoi je poste ici pour te demander si tu connaitrais un site qui en parlerait de manière plus approfondie. Bien sûr je vais chercher moi-même de mon côté mais au cas ou tu connaitrais déjà une bonne adresse ça ne coute rien de demander sinon c'est pas grave j'ai déjà le nom je trouverai bien quelque chose.
Je pense que ça dépend de la conception que l'on a du vampire. Chez nous, le vampire est simplement un buveur de sang (quoique parfois il peut dévorer la chair et même la sienne), mais sa fonction peut s'étendre à un voleur d'énergie vitale ou sexuelle (ou de chair, comme dit plus haut).
Dans les croyances traditionnelles (enfin du moins dans les textes rédigés par des hommes d'église au moyenâge), la succube ou l'incube (qui ne sont qu'une seule et même créature, normalement) est un démon androgyne qui abuse des hommes dans leur sommeil pour voler leur semence et se transforme ensuite en incube pour abuser d'une femme et la féconder avec la semence de l'homme (on peut supposer que ça devait être bien pratique d'accuser un succube d'avoir abusé de soi quand on avait un enfant hors mariage). Donc ce n'est pas un voleur "d'énergie", comme le vampire, c'est un violeur. Après, c'est la version chrétienne de base, celle du moyenâge. Par la suite, on a souvent mélangé succube et vampire, en faisant de celle-ci des voleurs d'énergie (je crois que ça vient de la culture anglo-saxonne).
L'une des explications quand à l'origine des succubes est la paralysie du sommeil. C'est un état modifié de conscience qui intervient au réveil. Le cerveau a encore un pied dans le rêve et on subit des hallucinations. Notamment : formes sombres inspirant un sentiment de peur, impossibilité de bouger, impression d'étouffer. J'ai déjà vécu ça et c'est terriblement flippant sur le coup. On croit avoir affaire à un démon ou alors une personne très mal intentionnée.
J'ai trouvé ça, sur les oni. Ca peut t'interesser :
Citation:
Tout comme les tengu, on ne naît pas oni. On le devient. Si leur taille laisse à penser que les oni sont des mâles, il existe aussi des oni femelles. On raconte même que les femmes, en raison de leur nature qui les rendaient plus promptes à céder à la colère ou à la jalousie, avaient beaucoup de chances de se transformer en oni que les hommes. Alors attention à ne pas mettre en colère une femme car elle pourrait bien chercher à se venger, en détroussant, en tuant et en buvant le sang de ses victimes comme la légendaire Momiji qui sévissait, à l'automne 996, dans la région de Nagano après avoir été abandonnée par son amant.
Les oni ne sont pas des buveurs de sang, normalement. Ceux sont plutôt un mélange d'ogres et de démons. J'ai donc été assez étonnée de lire ça. Ca montre encore une fois combien le folklore japonais est très varié et que des créatures de la même espèce peuvent avoir un comportement différent.
D'ailleurs, les Kitsune ne sont pas forcément maléfiques... Elles sont aussi messagères du dieu Inari (dieu du riz). On trouve souvent des statues de renard Kitsune dans les temples d'Inari.
Merci pour ces précisions. Je connaissais les incubes et les succubes et en fait je m'aperçois qu'on emploie le terme de "succube" dans le langage courant (si on arrive à placer ça dans une conversation du langage courant ) un peu sans réfléchir pour désigner toute sorte de femmes démoniaqes et c'est une erreur. Pour les kitsune j'ai en effet lu qu'ils n'étaient pas forcement maléfiques c'est même ce que j'ai principalement lu et c'est pourquoi je ne comprenais pas pourquoi on les associait aux vampires. C'est même une des trois formes (kitsune, tanuki et tengu) d'un esprit polymorphe appelé mononoké (je comprends enfin d'où vient ce mot dan l'anime princesse mononoké de Miyazaki) mais je ne dois pas te l'apprendre Quant aux oni je crois qu'il ne faut pas s'en étonner, le sang est un symbole de vie et de puissance, "l'âme de tout chair est son sang" n'est certes pas une citation provenant des pays asiatiques mais ça résume assez bien une pensée commune à tous les peuples je pense quand on voit toutes ces légendes et ces créatures qui ont un rapport avec le sang dans des cultures très différentes. C'est simple si on se permet de s'écarter un peu de notre vision première des vampires comme on le fait avec les kitsune on en trouve dans toutes les cultures. Il est très interessant de le constater mais après il faut pouvoir se centrer davantage sur les créatures ayant des points communs plus flagrants avec les vampires (si on fait des recherches sur les vampires) sans pour autant tomber dans l'autre extrême en se braquant sur notre vision d'aujourd'hui. Parce que le risque de trop s'éloigner c'est de voir des similitudes là où il n'y en a pas. Il ne faut pas oublier qu'interpreter les choses c'est bien mais que si on en abuse on finit par trouver une seule et même origine pour toutes sortes de mythes. Cependant je reconnais qu'il faut s'éloigner pour pouvoir mieux se rapprocher (ça va vous suivez ? lol) comme ça ça permet de constater ce gout du sang pour beaucoup de créatures. Ah le sang ! Une grande source d'inspiration pour les hommes.
En tous cas merci pour tout je n'aurais pas pu me débrouiller sans connaître tous ces noms. En tapant "vampires asiatiques" dans Google on est vite déçu du résultat
Ah le sang ! Une grande source d'inspiration pour les hommes.
Dans un autre registre et, même s'il n'a rien d'une divinité vampirique, les sacrifices pour Tezcatlipoca étaient très sanglant (et le rite en lui-même, le choix des sacrifiés, très complexe). Dans la litterature fantastique, on reprend rarement (je dirais même que je ne l'ai jamais vu jusqu'à présent mais je ne connais pas tous les livres, en fait il n'y a que dans MdT que j'ai vu une lignée vampire basée sur Tezcatlipoca, les Tlacique) les divinités aztèques alors qu'il y aurait de quoi faire en extrapolant un peu le rapport avec le sang.
Tout à fait d'accord. A propos de Tezcatlipoca il y a les Civatateos par exemple qui sont les serviteurs de Tezcatlipoca et de Tlazolteolt qui ont des ressemblances avec les vampires. Elles se nourrissent de chair, mangent des enfants (comme Lilith, Lamashtu et j'en passe...c'est bizarre cette obsession de bouffer les enfants ) et sont tuées par les rayons du soleil. Mais ça encoe une fois tu devais le savoir mais je montre que je m'y interesse
Non, en fait j'y connais pas grand chose en mythologie Aztèque (enfin juste l'histoire de la création du monde, celle de Quetzalcoatl et de Tezcatlipoca). Je me suis juste documentée récemment car je cherchais un mythe un peu plus original, pour un roman que j'écris, que ceux qu'on voit utilisé constamment. Sauf que dans mon histoire, c'est des jaguar garou et pas des vampires
Oh interessant ça ! Pourquoi pas après tout ? C'est original. Surtout que y'a des trucs sur le jaguar assez spéciaux. Réincarnation d'un sorcier défunt pour les tribus indiennes du Rio Napo en Amazonie, les chamans des indiens Guajiros qui disaient se transformer en jaguar pour communiquer avec le monde de l'au-delà...enfin si tu cherches (je ne mets pas de liens parce que tu as du le faire vu qu'on trouve plus facilement que pour les vampires asiatiques ) y'a des trucs interessants à trouver dessus pour donner une dimension plus détaillée à ton histoire...moi je ne sais pas grand chose dessus ni sur la mythologie Azteque...je sais juste ce qui a un rapport avec les vampires ou créatures rappelant les vampires...si j'aime les jaguars et si j'ai quelques liens dessus c'est surtout parce que comme tous les félins je trouve que c beau même si je préfere les tigres...et les chats mais ça c'est moins sauvage lol.
Si tu as des liens là dessus, ça m'interesse au contraire. Je cherchais justement de quoi donner plus de consistance à ma "secte". Mon père a beaucoup de livres sur les amérindiens (c'est sa passion, avec l'empire romain... La seconde guerre mondiale... Euh, l'Histoire en fait XD) mais très peu traitant des peuples d'Amérique du Sud (enfin, d'un point de vu religion et folklore). Je ne suis pas trop au fait de leurs croyances, si l'on retire les grandes lignes qu'on trouve sur n'importe quel site dédié à la mythologie.
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... me sens inutile d'un coup... ouin!
je vais étudier ça. ça fait plaisir. Je ne suis pas super fort en anglais mais généralement j'alterne entre page mal traduite et page anglaise (pour mieux comprendre les passages super mal traduits 
) c'est comme ça que j'ai procédé pour les Gaki que j'avais déjà cherché sur wikipédia. Mais après c'est sur qu'il faut connaître les mots pour trouver c'est pour ça que j'ai posté j'avais vraiment du mal à trouver sur le net.
) un peu sans réfléchir pour désigner toute sorte de femmes démoniaqes et c'est une erreur. Pour les kitsune j'ai en effet lu qu'ils n'étaient pas forcement maléfiques c'est même ce que j'ai principalement lu et c'est pourquoi je ne comprenais pas pourquoi on les associait aux vampires. C'est même une des trois formes (kitsune, tanuki et tengu) d'un esprit polymorphe appelé mononoké (je comprends enfin d'où vient ce mot dan l'anime princesse mononoké de Miyazaki) mais je ne dois pas te l'apprendre 
) et sont tuées par les rayons du soleil. Mais ça encoe une fois tu devais le savoir mais je montre que je m'y interesse 
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