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[Débat] Caïn

 
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Auteur Message
Necromago
Fils de Caïn
Fils de Caïn


Inscrit le: Feb 11, 2009
Messages: 437
Localisation: Alamut

MessagePosté le: 15/07/2012 20:04    Sujet du message: [Débat] Caïn Répondre en citant

Salut,

je rebondis sur l'idée de BrennusLodbrock sur les débats Sourit

Caïn, mythe ou réalité ?
Est-il toujours "en vie" ?

@+
_________________
Garde ton souffle, faible créature, personne ne t'entendra crier.
Maintenant, aide-moi dans mon retour vers la grâce d'Haquim...
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BrennusLodbrok
Archonte
Archonte


Inscrit le: Jan 24, 2012
Messages: 285
Localisation: Fondation Tremere

MessagePosté le: 16/07/2012 07:08    Sujet du message: Répondre en citant

Caïn ! Ça c'est un débat intéressant.
Sauf erreur de ma part, tout ce qu'on sait sur Caïn (si on se place d'un point de vue "vampire") c'est ce que le Livre de Nod nous raconte avec en prime quelques potins et ragots véhiculés par le Sabbat (donc pas très fiables comme infos). Quant à la Camarilla, Caïn, les Antédiluviens et compagnie ça existe pas, les vampires sont là et c'est tout.

On sait déjà grâce aux Fragments d'Ercyies (complément du Livre de Nod qu'on peut trouver sur Litanies du Sang pour les intéressés..) que le Livre de Nod a été écrit par plusieurs vampires, rien que ça déjà ça rend l'histoire pas très crédible, ensuite si on part du principe que Caïn n'est qu'un mythe, ça apporte au contraire plus de questions que de réponses, car dans ce cas la on pourrait se demander quelle est l'origine des vampires, forcément.

Après tout dépend du point de vue que l'on a sur Caïn, car derrière un nom peut se cacher bien des choses, le nom de Caïn n'est peut-être pas représentatif d'une seule entité, c'est peut-être un groupe d'individus, une tribu, ou autre chose.

Si on part du principe qu'il est en vie, considérant le niveau d'humanité des Antédiluviens, je ne veux même pas le rencontrer lui, sans compter qu'il maîtriserai apparemment toutes les disciplines existantes (Endurance, Occultation, Puissance, Augure, Célérité etc..) et tout ça à 10 ! Ce qui fait probablement (et même très certainement) de lui l'une des créatures les plus puissantes existantes à l'heure actuelle, si il est en vie, concrètement, ce qu'il veut faire, il le fait, et c'est tout, et rien ne peut l'en empêcher, j'imagine qu'il serait même capable de se farcir les Antédiluviens, enfin, faut voir, ils sont quand même à niveau égal au niveau disciplines (10 partout), la différence majeure étant que Caïn maîtrise toutes les disciplines, face à un Antédiluvien qui n'en maîtriserait que 3 (voir 4 ou 5 si il a pu en apprendre d'autre mais ça m'étonnerait) et également que Caïn est probablement plus expérimenté (je parle ici d'expérience et non de génération, étant donné qu'ici la génération est complètement inutile)

Sinon si ce n'est qu'un mythe, dans ce cas la, d'où proviennent les vampires ? Que sont-ils ? Qui est "le premier" ?

Pour répondre à la question à savoir si il est encore en vie (dans la mesure où il "vit" au sens littéral du terme..), si c'est le cas, il doit très certainement être l'homme le plus paranoïaque au monde, déjà qu'un Ancien âgé de 300 voir 600 ans est un véritable manipulateur complètement paranoïaque, là si on parle d'un vampires qui maîtrise toutes les disciplines, âgé de plusieurs dizaines de milliers d'années, qui peut infirmer ou affirmer l'existence de Dieu, d'Adam, d'Eve etc.., et qui est le seul représentant de la Première Génération (ce qui est logique), mais la le mot paranoïa n'est même plus suffisant. Toute fois, si on observe les Antédiluviens, déjà qu'eux avec leur humanité et leur "ancienneté" ils doivent procéder à des périodes de torpeurs de plusieurs millénaires, Caïn doit probablement être en torpeur depuis belle lurette et son réveil sera assez tardif (si un jour il se réveille), néanmoins l'hypothèse qu'il soit en torpeur me semble peu crédible, autrement je pense qu'il aurait déjà été diablerisé depuis longtemps, ne serait-ce que par Saulot ou tout autre Antédiluvien, étant donné que je vois mal quel autre Caïnite qu'un Anté pourrait "résister ou survivre" à l'absorption de l'esprit d'un vampire aussi ancien et puissant..

Et avant de vous laisser en débattre, je me permet de citer ceci, tiré du Livre de Nod, qui nous montre (ou cherche à nous montrer) que Caïn était déjà bien supérieur aux Antédiluviens déjà à l'époque :

Livre de Nod a écrit:
Et il essayèrent d'embrasser leur Père
Avec des objets d'acier
Et des objets de fer
Mais Caïn vif comme l'éclair, le rapide Caïn,
Ne serait jamais arrêté par des êtres tels qu'eux.

Sous les eaux écumantes, eaux destructrices,
Derrière le lac de Veyd-sah-me,
Dans la grotte de Shal-ka-mense,
Ils se réunirent, ils se réunirent
Pour embrasser la forme endormie de leur Père.
Le trouver en train de dormir? Le trouver éveillé,
Prêt à la bataille, les yeux incandescents,
Souriant à ses anciens Enfants
Dispensant la guerre dans la lumière des bougies
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Dvorak
Humain


Inscrit le: Aug 13, 2015
Messages: 1

MessagePosté le: 13/08/2015 02:48    Sujet du message: Répondre en citant

Si cain existe la question serait peut-être aussi "qu'est-ce qu'il n'est pas" ?
Si il est le premier vampire il devrait être plus ancien que la religion chrétienne elle-même, alors que son mythe est plutôt chrétien il me semble (du moins, son mythe est vampirique mais en s'appuyant sur des récits chrétiens).

Si les antédiluviens existent en tout cas il semble très très probable qu'un vampire plus ancien qu'eux existe aussi, même si finalement les antédiluviens eux-même pourraient très bien être encore plus anciens qu'on ne le pense dans le monde des ténèbres (là encore le déluge tout ça tout ça, c'est très chrétien comme concept, et daté pas si loin de nous).

Si je devais placer Cain quelque part dans le monde j'aurais quand même bien tendance à le mettre en enfer, en tant que diable, tout simplement. Mais ça c'est parce que j'aime bien imaginer les vampires comme des sortes de "possédés".

Sinon il pourrait très bien être en torpeur et se réveiller une fois tous les 1000 ans par exemple, ou avoir atteint Golconde et diriger secrètement l'Inconnu.

Après comme il aurait des pouvoirs quasi divins (pour moi Cain dépasse largement le niveau 10 dans les disciplines) il pourrait très vraisemblablement contrôler à peu près n'importe quel vampire pas trop ancien (les Mathusalems et au dessus) et n'aurait même pas besoin d'être physiquement présent pour accomplir des choses folles (quand on voit toutes les possibilités des disciplines et des combinaisons de discipline...).

Du coup Cain serait "en vie", et potentiellement n'importe quel vampire... "temporairement".

Dans tous les cas on peut se demander quels autres mythes peuvent se rattacher à Cain (les vampires africains n'ont pas le mythe de Cain il me semble) et quelles autres créatures/dieux pourraient être lui.

Quant au fait qu'il serait découvert si il était en torpeur, c'est oublier ses incroyables pouvoirs et le fait que dans le monde des ténèbres il existe des lieux quand même très difficiles d'accès (l'Umbra, le royaume des morts ...).

Et je me demande si Cain maîtrise la vicissitude. Si c'est le cas et que son pouvoir est au moins équivalent à celui de Tzimsice (j'ai quelques doutes) il pourrait surement s'incarner en tout vampire, et ne pas pouvoir mourir, même diablerisé (surtout diablerisé).
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Esprit_de_Malkav
Ancilla
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Inscrit le: Dec 20, 2012
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MessagePosté le: 13/08/2015 10:31    Sujet du message: Répondre en citant

Le mythe des vampire trouve son origine dans plusieurs partie du monde
pour les chrétiens à partir de Caïn et Lilith
Mais dans d'autres partie du monde c'est une autre version par exemple en Egypte il existe une version du vampire qui naît a partir d'Isis qui "diablerise" si on peut dire le dieu Ra pour donner le pouvoir de ce dernier à son fils Horus
Et ce n'est qu'u exemple parmi d'autres. Donc cela nous mène à la question suivante : le Père Noir est il tout seul ? Car d'après la légende il aurait donné naissance aux 13 clans qu'on connait le plus avec ses petits fils antédiluvien , mais dans ce cas quid de tous les autres variantes tels les clans africains les kuei-jin etc. ?

De plus avec le système de sang de vampire qui se dilue de génération en génération cela signifie forcément qu'il y a un (ou plusieurs) vampire(s) originel(s) donc Caïn ou autre chose cela ne change rien que le pouvoir des vampires originaux devait être incommensurable .
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Vous n'avez pas compris ? Tout ça est un rêve ! Nous n'existons pas !
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Kayron
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MessagePosté le: 21/08/2015 23:41    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc cela nous mène à la question suivante : le Père Noir est il tout seul ? Car d'après la légende il aurait donné naissance aux 13 clans qu'on connait le plus avec ses petits fils antédiluvien , mais dans ce cas quid de tous les autres variantes tels les clans africains les kuei-jin etc. ?

On peut imaginer que les clans africains (et peut-être même kuei-jin) aient pour lien de parentés des origines caïnites lointaines également.

L'histoire de Caïn et de ses enfants semble se situer géographiquement et chronologiquement dans ce qu'on a longtemps appelé le berceau de la civilisation sédentaire (Mésopotamie à partir de -9000 av JC) qui correspond aujourd'hui à la région qui regroupe l'Iran, la Syrie, le Liban, l'Irak et la Turquie.

On peut imaginer que c'est à partir de cette zone géographique qu'un certain nombre de vampire se sont dispersé au quatre coin du globe, et ont engendré d'autres vampires en Afrique, en Europe ou en Asie, développant leurs propres disciplines et leurs propres cultures vampiriques.

Enfin, ça reste une théorie comme une autre Sourit
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Oui, nous connaissons la vérité. La vérité, c'est que la connaissance n'est pas le pouvoir, c'est ce qui y mène.
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Esprit_de_Malkav
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MessagePosté le: 22/08/2015 22:21    Sujet du message: Répondre en citant

Lilith a put jouer également son rôle dans ces variantes
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BrennusLodbrok
Archonte
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MessagePosté le: 23/08/2015 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L'histoire de Caïn et de ses enfants semble se situer géographiquement et chronologiquement dans ce qu'on a longtemps appelé le berceau de la civilisation sédentaire (Mésopotamie à partir de -9000 av JC) qui correspond aujourd'hui à la région qui regroupe l'Iran, la Syrie, le Liban, l'Irak et la Turquie.

On peut imaginer que c'est à partir de cette zone géographique qu'un certain nombre de vampire se sont dispersé au quatre coin du globe, et ont engendré d'autres vampires en Afrique, en Europe ou en Asie, développant leurs propres disciplines et leurs propres cultures vampiriques.


Personnellement, ça me paraît parfaitement logique. Les vampires se sont d'abord développés dans une région spécifique avant de se répandre un peu partout (sauf en Asie où les Kuei-Jin leur donnent du fil à retordre, paraît-il).

Cependant, il me semble important de se poser la question de "l'incorporation" des récits du Livre de Nod dans cette théorie. Si le Livre de Nod raconte (au moins dans les grandes lignes) quelques faits véridiques, comme la Première Cité, la Seconde Cité, la naissance de la deuxième génération et la révolte de la troisième contre cette dernière, ça signifie que tous ces évènements se seraient produits en Mésopotamie du coup ? Quand on sait que cette région est le berceau de la civilisation (Sumer, Babylone...), la question de l'influence des vampires, non pas sur la civilisation humaine mais sur les débuts de la civilisation humaine me paraît du coup assez importante pour être remise sur le tapis.

Encore une fois, en partant du principe que le Livre de Nod ne raconte pas que des conneries.

Citation:
Lilith a put jouer également son rôle dans ces variantes


De quelle manière par exemple ? Cette idée me paraît assez intéressante.
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MessagePosté le: 24/08/2015 10:29    Sujet du message: Répondre en citant

Je connais pas assez le livre de nod pour répondre à ca.
Mais ce qui est de Lillith , nous savons qu'elle a fait "l'éducation" de Cain.
Peut etre a t'elle eut d'autres "élèves" également
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Zeke
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MessagePosté le: 30/10/2015 19:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir, je me permet d'apporter ma propre réponse.

Je pense en effet que Caïn est bien encore actif à l'époque de la mascarade, je sous entend donc bien sûr qu'il existe. Pas pensé n'est bien entendu pas sans sources. Le livre la nuit des prophéties laisse intervenir Caïn directement dans l'histoire au coté de Beckett et sous le pseudonyme de Kapaneus. Ou alors peut être que Caïn n'est qu'un pseudonyme à ce personne, mais il semble étrangement convainquant. De plus sauf erreur de ma part il semblerait que Livre de Nod est été écrit par Saulot ( me souviens plus de la sources) contrairement ce qui peut sembler lorsque on le lit. Le supplément géhénne les nuit finales propose un scénario avec Caïn. Ne pas oublier qu'en pratique c'est le Mj qui décide qui existe et qui n'est que mythe.
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Montaronovitch
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MessagePosté le: 30/10/2015 19:30    Sujet du message: Répondre en citant

La question de Caïn est, selon moi, celle à laquelle il faut le moins répondre. Caïn est un mythe, tout comme tout ce qui entoure Enoch et la Seconde Génération. Expliquer Caïn, ce qui se passe dans sa tête et ce qu'il Veut. Faire apparaitre un mythe comme ça, c'est à mon sens le briser dans le sens où un être aussi suprême est clairement au delà de ce que sont les joueurs et la façon de pensée contemporaine. Et si on veut être un tantinet cohérent, sachant que Caïn date d'avant le Déluge, soit plus d'un million d'années avant Jesus Christ (même si cette lecture créationniste me fait sortir du pus de la bouche) faut se dire que le bonhomme est à un stade d'évolution avant celui de l'australopithèque du moins sur le plan physique et morphologique. Le mythe prendrait cher ...
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Zeke
Humain


Inscrit le: Oct 30, 2015
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MessagePosté le: 30/10/2015 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Rendons au MJ ce qui appartiens au Mj Sourit
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Montaronovitch
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MessagePosté le: 30/10/2015 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve pourtant que ma théorie justifie super bien le fait que tous les bouquins de règles rappellent des trucs genre "les anciens vampires ont un schéma de pensée incompréhensible aux humains normaux". Vas y pour comprendre le chainon manquant Très heureux
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