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[Débat] Golconda
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BrennusLodbrok
Archonte
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MessagePosté le: 01/07/2012 19:07    Sujet du message: [Débat] Golconda Répondre en citant

Le forum est pas super actif ces derniers temps, alors j'ai pensé qu'un petit débat pourrait peut-être le dépoussiérer un peu.

Ce débat portera sur Golconda, la légendaire Golconda.
On retrouve la notion de Golconda dans le Livre de Nod:

Livre de Nod a écrit:
Quand je sortais de mon enivrement de soupir, l'Archange Gabriel,
Gabriel, le Bon Gabriel, seigneur de la bonté m'apparut.
"Fils d'Adam, fils d'Eve. La bonté du Père est plus grande que tout ce que tu peux imaginer. Car il y a maintenant une voie ouverte, un chemin de bonté, et tu appelleras cette voie Golconda. Et tu l'enseigneras à tes enfants, tu leur diras que par cette Voie, ils pourront être à nouveau illuminés."


Si on en croit cet extrait, le Père (donc Dieu) aurait crée Golconda, pour donner une chance de rédemption aux Caïnites, d'être à nouveau "illuminés", donc pour échapper à la damnation.

Néanmoins, Golconda n'est-elle qu'une simple voie ? Si on cherche parmi les Antédiluviens, on tombe forcément sur Saulot, fondateur du clan Salubri, diablerisé par Tremere, qui aurait fait de nombreux voyages vers l'Asie et le Moyen-Orient, et on raconte qu'il aurait rapporté d'Asie une capacité de Kuei-Jin, baptisée les Larmes du Dragon qui lui aurait procuré le troisième oeil.
Mais en réalité, qu'est ce que Golconda précisément ? A quoi correspond cette notion ? Un lieu ? Un état ? Une personne ? Une simple voie ? On peut aussi parler de l'Inconnu, ce groupe mystérieux d'anciens vampires, étranges, qui selon les rumeurs recherchent ou aurait atteint Golconda.

Golconda est-elle un "échelon dans l'évolution Caïnite" ? Si c'est un état, transforme t-il celui qui l'atteint ? Dans quelles proportions ? Golconda est elle réelle ou n'est elle qu'une invention d'un quelconque Antédiluvien (Saulot par exemple) ? Si c'est un lieu, est-il spécial, et en quoi ? Si c'est une voie, le chemin est-il plus important que le but ?

Je vous laisse en débattre, qu'en pensez-vous ?


Dernière édition par BrennusLodbrok le 11/07/2012 00:31; édité 1 fois
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Neobabel
Ancilla
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MessagePosté le: 02/07/2012 12:16    Sujet du message: Répondre en citant

D'après ce que je sais, Golconda est une "évolution".
Pour l'atteindre, un vampire doit parvenir à un équilibre parfait entre l'humanité du vampire et sa bête intérieur.
S'il y parvient, le vampire se voit libérer de ses faiblesses.
Il ne se nourrit plus de sang, il ne craint plus le soleil. Il redevient humain. Vivant..., ça, je sais pas.
Honnêtement, ce combat intérieur n'est pas sans rappeler celui des humains. Bien vs Mal ; Ordre vs Chaos.
J'ai fait des recherches et, oui, il semblerait que seul Saulot des Salubriens est atteint ce niveau "d'évolution". Mais, il est tombé en torpeur, peu de temps après. Et finalement, diablorisé par Tremere.
Moi, je pars du principe que Golconda est une voie que les vampires peuvent choisir pour obtenir le salut. Mais, comme pour les humains, les vampires s'en fichent un peu. Beaucoup aiment être des monstres (Sabbat), ou profiter de l'immortalité pour assouvir leurs vices et désirs. (Camarilla)
Honnêtement, atteint Golconda, c'est un peu comme essayer d'être un être parfait. C'est possible, mais encore faut-il le vouloir.
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BrennusLodbrok
Archonte
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MessagePosté le: 02/07/2012 15:44    Sujet du message: Répondre en citant

Par "redevenir humain", cela signifie qu'ils vieillissent à nouveau ?
J'ai le souvenir d'avoir lu quelque part que pour atteindre Golconda, il faut des siècle voir des millénaires, et qu'il faut trouver le parfait alignement avec sa bête, si on échoue pendant cette étape, la bête prend le dessus.. Je pense personnellement qu'un vampire qui suit la Voie de l'Humanité a plus de chances d'atteindre Golconda qu'un autre.

Pour ce qui est de Saulot, j'ai lu que Malkav et Seth s'étaient disputé, ils demandèrent donc à Saulot une réponse mais celui-ci ne la possédait pas, alors il parti vers l'Est (en Asie et au Moyen-Orient) à la recherche de cette réponse, et il revint plus tard à la Seconde Cité avec le troisième oeil, capacité qu'il aurait apprise (ou volée du point de vue Kuei-Jin) en Asie.
J'ai cru avoir lu également sur ce bonhomme (qui à manipulé Saint-Germain et Tremere) qu'il n'avait pas reçu de malédiction de la part de Caïn (sauf celle de l'affaiblissement du sang, qui est commun à tout les clans), quelqu'un pour confirmer?

C'est un Antédiluvien des plus singuliers..
Toujours est-il qu'une question se pose, un Antédiluvien aussi manipulateur que Saulot et qui à atteint Golconda est-il plus dangereux ?
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Alinovitch
Archonte
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MessagePosté le: 02/07/2012 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Neobabel a écrit:
S'il y parvient, le vampire se voit libérer de ses faiblesses.
Il ne se nourrit plus de sang, il ne craint plus le soleil. Il redevient humain. Vivant..., ça, je sais pas.


D'après ce que j'ai appris, il reste un vampire, mais sa soif de sang est diminuée et la Bête n'a plus d’emprise sur lui. J'ignore par contre s'il peut sortir à la lumière du jour ou pas.

Qu'en à la possibilité de redevenir humain, elle est apparemment indépendante de l'état de Golconde, mais elle est surement liée ...

Cela-dit, mon opinion profonde est que Golconde n'est qu'un mythe, au même titre que Caïn, Abel, Dieu et compagnie.

Par ailleurs, je serais tenté de déduire que 99,99% des vampires croient aux thèses créationnistes et autres superstitions moyenâgeuses héritées de leurs Pères.

Il serait temps que les vampires analysent leurs origines en suivant un prisme scientifique !
_________________
Même mort, on doit continuer de bosser ...
Le Jyhad ne serait-ce qu'une forme de lutte des classes entre morts-vivants ?
L'Histoire semble le démontrer ...
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Kayron
Fils de Caïn
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MessagePosté le: 02/07/2012 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'ai le souvenir d'avoir lu quelque part que pour atteindre Golconda, il faut des siècle voir des millénaires, et qu'il faut trouver le parfait alignement avec sa bête, si on échoue pendant cette étape, la bête prend le dessus.. Je pense personnellement qu'un vampire qui suit la Voie de l'Humanité a plus de chances d'atteindre Golconda qu'un autre.

Ce n'est pas forcément vrai pour la voie de l'humanité. Il faut bien comprendre que la plupart des voies amènent d'une manière ou d'une autre à contrôler sa bête intérieure.

Un exemple avec la Voie des Cœurs Écorchés :

Citation:
La Voie du Cœur Ecorché est connue pour tourner les vampires qui la suivent en créatures inhumaines dépourvues d'émotions. Ils deviennent froid et logique dans leurs actes. Cette voie est souvent suivie par les Vrai Brujah.
Le principe de cette voie est que la Bête influence toutes les émotions. Il faut donc supprimer ces émotions pour empêcher la Bête de faire surface. Les Suivants de cette voie savent faire la différence entre le bien et le mal et pensent que tous ce qui est bénéfique aux humains est bon, en particulier la paix.


Ce qui n'est pas dit dans cette description, c'est que les Vrais Brujah suivant cette voie feront tout ce qui est possible pour se couper du monde des mortels et ne plus les fréquenter afin de les préserver de la damnation vampirique. Ils partent du principe que puisque le vampire est un damné, il est forcément nocif à l'humanité (ce qui est au fond très vrai), et paradoxalement, c'est ce qui les rends très distants, très froids, dépourvus de toute émotion, et si pour protéger l'humanité dans son ensemble, ils doivent buter des milliers de personnes, ça ne les dérangera pas.

C'est selon moi la voie la plus ironique qui puisse exister (et aussi la plus intéressante dans un sens), puisque à trop vouloir préserver l'humanité, ces vampires deviennent des monstres dépourvus d'émotion petit à petit sans même avoir besoin de céder à la bête.


Pour la Voie de Saulot, je pense que tu veux parler de celle de la Concentration Intérieure :
Citation:
Cette voie est une ancienne voie de l'illumination qui vient de l'Est. Elle est un éléments du concept Taoïste Wu Wei, la non conscience de l'action, et du concept Bouddhiste de Ch'an, ou Zen. Cette voie a été adoptée et adaptée par certains cainites du Moyen Orient.
Les suivants de cette voie cherchent en eux même pour répondre à leurs questions morales et spirituelles. Beaucoup clament que cette voie est le chemin le plus facile vers Golconda.

Le problème, c'est que si Saulot à suivi cette voie, ça n'a pas fait delui un saint. C'est probablement un des plus gros fumier et manipulateur jyhadiste qui puisse exister dans le monde vampirique, comme la plupart des antédiluvien devrais-je dire...

Atteindre Golconde (dans sa version non édulcorée comme elle est souvent présentée) n'est pas synonyme de "perfection morale". La morale étant tellement malléable, pliable, interprétable selon tellement de points de vue, qu'au final on pourrait remettre les notions de bien et de mal en question sans pour autant être un monstre ou quelqu'un ayant des idées satanistes.

Saulot en est le parfait exemple : un antédiluvien qui n'a pas hésité une seule seconde à faire exterminer sa propre lignée et à se faire lui même diabler pour atteindre ses objectifs.
Et le pire, c'est que si on pouvait lui demander (imaginons un seul instant hein), il nous expliquerait très calmement qu'en faisant exterminer sa lignée et en manipulant les Tremeres, il demandait pardon à Caïn, qu'il accomplissait les prophéties du Livre de Nod etc etc...

Toute cette histoire autour de Golconda et de Saulot, qui se faisait passer pour le plus "doux/sage" des vampires (au point de duper Caïn lui-même, selon moi) n'est qu'une vaste fumisterie pour moi.

C'est pour moi le vampire le plus intelligent et le plus rusé qui puisse exister : un mec qui reste en dehors de tout conflit, qui se fait passer pour le sage de service, qui se fait passer pour "mort/diablerisé" et qui roule dans la farine à peu près tout le monde depuis des millénaires sans qu'on en vienne à le suspecter.
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BrennusLodbrok
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MessagePosté le: 02/07/2012 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne connaissais pas la Voie de la Concentration Intérieure, en tout cas ça prouve bien que le Saulot à bien ramené des souvenirs de ses voyages en Asie.

Pour Tremere, si je me souviens bien, Saulot a manipulé Saint-Germain (qui serait un Mathusalem) et Tremere, sauf que Saulot n'avait pas prévu que l'esprit de Tremere pourrait résister si longtemps.. même si Tremere à lâché prise en 1998 et à pris le corps de Goratrix..

Mais Saulot n'est pas le seul à s'être fait passé pour mort, si je me souviens bien Tzimisce a feinté sa diablerie en utilisant Vicissitude sur un de ses infants, et il serait aujourd'hui sous New York..
Lasombra aussi a feinté sa mort il me semble, mais j'en suis pas sûr.

Mais j'ai une question ! Si je me souviens bien, le Conseil des Sept est lié (lien de sang) à Tremere, sauf que si Saulot est le seul occupant du corps de Tremere, est-ce que ça veut dire qu'il a sous sa coupe le Conseil des Sept, et donc, le clan Tremere à son entière disposition? Je sais qu'il existe des rituels pour briser un lien du sang (comme la vaulderie par exemple) mais bon..
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Kayron
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MessagePosté le: 03/07/2012 00:45    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais j'ai une question ! Si je me souviens bien, le Conseil des Sept est lié (lien de sang) à Tremere, sauf que si Saulot est le seul occupant du corps de Tremere, est-ce que ça veut dire qu'il a sous sa coupe le Conseil des Sept, et donc, le clan Tremere à son entière disposition?

La hiérarchie, la "pyramide" Tremere est à double tranchant : c'est la plus grande force du Clan, comme sa plus grande faiblesse. Surtout si c'est la conscient de Saulot qui habite le corps de Tremere.

A leur étreinte, quasiment tous les Tremeres boivent le sang du conseil des septs. Et le conseil est lié à Tremere lui-même.

Autrement dit, si Tremere sort de sa torpeur et ordonne de faire quelque chose au Conseil des Sept, théoriquement les liens du sang vont les forcer à obéir à cet ordre du fondateur. Et le Conseil des Sept ne rencontrera théoriquement aucune rébellion lorsque le reste du clan dans son ensemble devra appliquer cette ordre.

Théoriquement. Dans les faits, la notion de "confiance" est totalement étrangère à un vampire, alors je ne parle même pas d'une notion telle que " la confiance aveugle/forcée en une hiérarchie qui lie tout le monde par le sang et qui prendrait subitement des décisions inconsidérées".
Je pense que quelques liens du sang à des postes clés au sein de l’organisation ont du être brisés pour conserver quelques "gardes-fous".

De plus, les liens du sang n'agissent pas de la même façon que l'utilisation de la domination. La victime du lien du sang peut désapprouver totalement ce qu'on l'oblige à faire, mais le fait quand même (jusqu'à un certain niveau, selon le niveau du lien).
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MessagePosté le: 03/07/2012 11:11    Sujet du message: Répondre en citant

Donc par exemple, Etrius doit être lié à Tremere non?
Donc si Saulot (dans le corps de Tremere) lui ordonne de faire quelque chose, les liens du sang vont le forcer à obéir, mais de l'autre côté, vu qu'il ne sera pas totalement soumis, il va chercher un moyen de briser le lien du sang, c'est ça ?
En tout cas, Tremere reste quand même assez puissant, il est quand même dans le corps de Goratrix qui est de 4th génération, même si dans un face à face avec Saulot, je ne pense pas qu'il ferait long feu..

Pour ce qui est des nouveaux membres étreints, j'ai lu dans le Livre du Clan Tremere qu'un nouveau-né ne boit qu'une fois le sang du Conseil des Sept, donc il n'est pas totalement lié au Conseil mais il est quand même assez proche du lien.
Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'ils ont du garder quelques "gardes-fous", quand Etrius a vu qu'un troisième oeil était apparu sur le front de Tremere, et que le corps de celui-ci commençait à se "métamorphoser", il à du prendre des précautions et donc briser quelques liens du sang..

J'ai lu sur Litanies du Sang, que Saulot aurait réecrit des passages du Livre du Nod, info ou intox?
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Kayron
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MessagePosté le: 04/07/2012 14:36    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'ai lu sur Litanies du Sang, que Saulot aurait réecrit des passages du Livre du Nod, info ou intox?

Il est à peu près certain (en lisant les fragments d'ercya) que le livre du Nod a été rédigé par plusieurs vampires à plusieurs époques différentes.

C'est à la fois intéressant et très risqué de se fier au livre du Nod pour en déduire quoi que ce soit de crédible. La plupart des mathusalems (sans parler des antédiluviens) faisant en sorte que leur nom n'apparaissent pas dans le livre du Nod (d'autant qu'il est incomplet et que seulement quelques parties sont détenues par de puissants vampires), ils peuvent aussi raconter ce qu'ils veulent pour se protéger ou au contraire, tenter de jeter le discrédit sur un clan.

Dans le livre du Nod, c'est par exemple très curieux que Saulot apparaisse comme étant le seul vampire de la 3ème génération à ne pas être "sévèrement jugé/puni" par Caïn. De la même manière, c'est probablement le seul à ne pas passer pour un "enfoiré de base égocentrique/fanatique/sanguinaire/despotique/mégalomane etc". Je tiens à rappeler que la plupart des membres de la troisième génération de l'époque d'Enoch sont décrits avec un adjectif assez réducteur et péjoratif : absimiliard comme cruel, Haquim comme fanatique, Veddartha comme zélé, Arikel comme frivole/irresponsable, etc etc..

Avec Saulot par contre, il y a toujours cette idée principale que ça serait "le vampire au dessus de la mêlée plus sage que tout le monde". Rien que ça déjà, c'est louche.
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MessagePosté le: 04/07/2012 15:25    Sujet du message: Répondre en citant

Donc au final tout ce qu'on sait (ou pensons savoir) sur Saulot a été "falsifié" ?

Donc au final, le Saulot qui a atteint Golconda c'est peut-être un fake?
Donc c'est possible que Saulot ait inventé Golconda? Si tel est le cas, ça nous ramène à l'Inconnu, si Golconda n'est rien de plus qu'un mythe, soit les membres de l'Inconnu perdent leur temps (dans la mesure où ils peuvent en perdre) soit ils cherchent autre chose, mais quoi ?

Pour en revenir au cas Tremere/Saulot, je pense que pour Tremere c'est foutu, car même si dans le corps de Goratrix il est 4th génération, il à passé la quasi-totalité de sa non-vie de vampire en torpeur en tant que "Antédiluvien par génération", donc je vois pas ce que Tremere pourrait faire.

Néanmoins j'ai une question (oui, encore), en 1998 à Mexico, Tremere dans le corps de Goratrix a tué tout les Tremeres Antitribu, plus d'une centaine apparemment, est-ce que il les aurait utilisé pour un rituel avant de les tuer ?
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Kayron
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MessagePosté le: 04/07/2012 16:06    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pour en revenir au cas Tremere/Saulot, je pense que pour Tremere c'est foutu, car même si dans le corps de Goratrix il est 4th génération, il à passé la quasi-totalité de sa non-vie de vampire en torpeur en tant que "Antédiluvien par génération", donc je vois pas ce que Tremere pourrait faire.

La discipline Thaumaturgie permet d'abaisser d'un cran sa génération momentanément.

Et même s'il était de 3ème génération, ce n'est pas ce qui va nécessairement déterminer la puissance effective d'une vampire, c'est son ancienneté, et à ce petit jeu là, Saulot est clairement avantagé (comme tous les antédiluviens du reste) par rapport à Tremere.

En fait, la situation n'est pas si catastrophique que ça : Tremere n'a plus à combattre Saulot psychiquement en étant coincé dans son propre corps (et saulot ne peut donc plus tenter d'usurper l'identité de Tremere pour contrôler le clan), il en profite pour récupérer celui de Goratrix et enfermer son âme, tout en se débarrassant des Tremeres anti-tribus.

Ca aurait pu être bien pire vu la situation.
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BrennusLodbrok
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MessagePosté le: 04/07/2012 17:31    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, mais à long terme sa situation est pas fameuse, car même si il n'a plus à affronter Saulot psychiquement, il à perdu son corps, et il se balade dans celui de Goratrix, rien que ça déjà, ça la met mal.

Et Tremere est peut-être un bon mage, mais comme je l'ai dit plus haut, en tant que vampire il à passé la quasi-totalité de son temps en torpeur et en luttant pour garder le contrôle de son corps (combat qu'il à perdu en 1998)

Donc que ça soit psychiquement ou physiquement, il n'a aucune chance contre Saulot, par ailleurs le Conseil des Sept étant lié au sang à Tremere, et Saulot étant dans le corps de Tremere, Saulot à donc un clan entier de vampires thaumaturge sous sa coupe, et le Conseil des Sept qui est composé de vampires de 4th génération, soit de la même génération que Goratrix, dont Tremere occupe le corps. Tremere n'a pas la moindre chance de récupérer la domination sur son clan à moins de persuader le Conseil de Sept et une bonne partie des hauts placés de briser le lien avec la vaulderie par exemple, et combien même, il reste toujours les Apprentis, les Régents et compagnie qui ont bu une fois du sang du Conseil, et qui sont donc proches du lien, et connaissant Saulot, je pense bien qu'il s'en rendra compte si certains liens se brisent.

Pour ce qui est du rituel permettant d'abaisser sa génération, il me semble avoir déjà lu ça sur Litanies du Sang mais je m'en souviens plus, quand bien même, par "momentanément" on parle de quelle durée ? Plusieurs heures ? Des jours ? Des semaines ? C'est une bataille que Tremere à perdu, même si le Sabbat n'a plus de Tremere Antitribu et qu'il est quand même dans un corps de 4th génération, sa situation n'est pas très enviable, sans compter que la plupart des vampires considèrent que les Tremere sont des usurpateurs, et à mon avis si ça se savait que Tremere se baladait dans le corps de Goratrix avec comme seule avantage sa génération (4th), je pense que plus d'un vampire se mettrait à sa recherche.
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Kayron
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MessagePosté le: 05/07/2012 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

Les liens du sangs doivent s'entretenir pour demeurer efficaces. Saulot est complètement isolé, son "usurpation" étant connu du conseil, il est dans l'incapacité d'approcher ce dernier.

Le conseil des 7 a du rompre les liens du sangs aussi vite qu'il a pu. Etrius en tête, a été "l'hôte" de l'esprit de Tremere avant que ce dernier ne s'empare du coprs de Goratrix.

Etrius était pour ainsi dire le bras droit de Tremere (et Goratrix son bras gauche avant sa trahision, diamétralement opposé idéologiquement à Etrius d'ailleurs). Il est informé de la situation (à plus d'un titre, puisque Tremere a pris momentanément possession de son corps) et a assez d'influence pour préserver le conseil de l'éventuelle manipulation de Saulot.

Il faut bien comprendre que le plan de Saulot n'a pas fonctionné comme il l'avait prévu. Il prévoyait sans doute de mener une "guerre psychique d'usure" face à Tremere en tentant de prendre le contrôle de son corps et de manipuler le clan dans son ensemble en se faisant passer pour Tremere.

Son plan a totalement échoué à partir du moment où Tremere a pu prendre posession d'Etrius puis de Goratrix pour "prevenir tout le monde". Tremere s'est sans doute empressé d’annihiler les Tremeres anti-tribus pour éviter qu'ils ne soient utilisés par Saulot dans le corps de Tremere.

Le hic, c'est que Saulot ne pensait pas que Tremere résisterait aussi longtemps à sa tentative de domination psychique. Saulot n'imaginait pas non plus que Tremere avait cette capacité de prendre possession des corps d'autres Tremeres comme celui d'Etrius.

Saulot a tout simplement pensé que Tremere n'était qu'un petit vampire "artificiel" sans expérience, ancien mage et n'ayant eu que pour "haut-fait" d'avoir diablé un antédiluvien en torpeur (avec l'approbation indirecte de Saulot qui avait du manipuler Tremere pour en arriver là).

Ce que Saulot à oublié, c'est que Tremere était un des plus puissants Mages de son époque et qu'il avait déjà vécu un bon millénaire en tant que mortel.
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MessagePosté le: 06/07/2012 12:58    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que j'avais pas pris compte de tout ça.
Comme quoi nous les Tremeres, c'est pas un Antédiluvien qui nous fait peur Très heureux

Sinon plus sérieusement, pour en revenir à Golconda car on s'est un peu écartés du sujet initial, Golconda ne serait donc qu'une invention de Saulot ? C'est possible mais quel intérêt à avoir inventé ça ?

Mais pour Saulot (petit retour sur lui rapidement), il est dans le corps de Tremere, qui lui-même est à la fondation Tremere de Vienne non ?
Ne serait-il pas possible de "tuer" Saulot vu qu'il est en torpeur ? Même si ça doit pas être facile, je ne pense pas que Saulot ait énormément d'humanité donc son réveil au moment d'une attaque semblerait assez exagéré.. A moins que Tremere ait une once de nostalgie envers son corps.
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Kayron
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MessagePosté le: 06/07/2012 23:13    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais pour Saulot (petit retour sur lui rapidement), il est dans le corps de Tremere, qui lui-même est à la fondation Tremere de Vienne non ?

Non, me semble que le corps de Tremere a disparu, Saulot a du se barrer quand l'esprit de Tremere est allé s'abriter dans celui d'Etrius.
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